嘉宾：李君如，中国人权研究会副会长、原中共中央党校副校长

　　采访：中国人权网　贾璞玉

　　时间：2020年9月

　　【同期】

　　2020年，新冠肺炎疫情突如其来。疫情防控成为世界各国政治生活和社会生活共同的主题。它已经超出了公共卫生的范畴，像国家治理、外交、价值观等问题也被提了出来，人权问题尤其引人关注。今天，我们非常荣幸地邀请到中国人权研究会副会长、原中共中央党校副校长李君如先生，围绕他的抗疫人权笔记，聊聊这次生命权和健康权的保卫战。

　　中国人权网：李校长，您好！我手上拿的这本是今年第3期的《人权》杂志，开篇就是您的《抗疫人权笔记六则》，您在笔记中用十个方面的例子说明了“这次中国人民抗击新冠肺炎疫情的斗争，有力地彰显了中国人权思想的优势”，那么，这个“优势”是什么呢？它又何以称之为“优势”呢？

　　李君如：你注意到“优势”这个词，这确实可以去深入思考一下，中国人权思想实际上是指导着我们去怎么来尊重和保障人权的一种理念。那么中国人权思想它在这次抗击疫情中间，从三个方面可以看出它的优势：

　　第一，就是我们党在抗疫中很明确的提出来要把人民群众的生命安全和身体健康放在第一位，这是个方针性的东西，它背后是什么呢，就是中国的人权思想，这个人权思想转化为执政方针，执政方针现在实践证明是正确的，所以这人权（思想）是优势之一，形成了一个正确的抗疫情的方针。

　　第二，中国人权思想产生了巨大的效益，就是我们用8个字，这是抗击疫情中媒体一直讲的，“万众一心，同心抗疫”。反映了中国人权思想是深深扎根于中国老百姓心中的一种对待生命健康的理念，所以这个优势不仅仅是专家学者想的人权思想，是深深扎根中国老百姓心中的那种人权思想。

　　第三个优势就是实践效果，有这个人权思想指导下的抗疫斗争，最后我们在相对比较短的时间里面控制了疫情，拯救了万名以上的生命。

　　中国人权网：您说的“这次疫情给我们提供了一个人权研究的实验室”，这个“实验室”的提法非常有画面感，在这个“实验室”当中，我们都做了哪些课题的研究？现在有答案了吗？

　　李君如：这次抗击疫情，我感到给我们提供了一个研究社会科学的实验室。为什么呢？这疫情是人和病毒的斗争，不是人和人的斗争，无论是富人还是穷人，无论是总统首相还是平民百姓，在新冠病毒面前是人人平等的，那么这就使得我们在研究人类社会的发展规律提供了一个非常难得的条件，就是可以排除干扰来研究规律。

　　当然，实际情况并不尽然如此，认为人还是人，社会还是社会，本来是万众一心抗击新冠病毒的时候，结果人和人之间还在扯不清楚，美国“甩锅”给中国，这本来不应该发生的，人类社会就是这么具有复杂性。但是，就是如此，我们也可以比较好地去研究人类社会的发展规律。所以这次抗击新冠病毒疫情给我们提供了一个研究社会科学的实验室，我是在这个意义上讲实验室的。

那么，这次实验结果怎么样，世界上各种各样的人权思想，如果都放到这个实验室里去检验一下，都放到这个实验室里去检测一下，那么谁更能够体现人的本质，人的内在的需求，能够维持人的生命权和健康权呢？

　　中国人权网：在这次抗疫进程当中，与“生命权”同样高频出现的一个词是“自由权”，关于生命权和自由权之间的争论和分歧，这次也是以最直接最尖锐的方式凸显出来。比如，有的人会问：“既然我们的防疫措施这么有效，那他们为什么不采取我们这种果断的隔离措施呢？”我也一直想问：人的生命和自由到底哪个更重要？

　　李君如：这次抗击新冠病毒肺炎疫情的斗争，谁都没想到，在人权领域里面，把生命权与自由权内在的矛盾突显出来了。自由主义人权观在世界上影响很大，甚至是占主导地位的。它的产生有它的合理性，因为西方人权思想是在中世纪神学黑暗统治下面，为了能够挣脱中世纪神学的控制（产生的），有它的进步性。但是，是不是个人主义的人权观就是人权思想的本质？是不是就能够真正体现人的本质？这是个问号，大大的问号。

　　那么这次抗击新冠肺炎疫情斗争当中，我们注意到了，凡是持有这种自由主义人权观的一些地方、一些国家，最基本的防疫措施都难以达到，比如戴口罩。戴口罩是最基本的，无非是在人和病毒之间做一个很简陋的屏障，但是有人认为，戴口罩侵犯了我的自由权，我就不戴。自由是至高无上的，凭什么你们政府强制我戴口罩，侵犯人权，因此我不戴。不戴的结果是什么呢？你不戴口罩，对新冠病毒实行了优惠政策，但新冠病毒并没优惠你，他让你染上了病毒。所以这是个后果。

　　这次抗击新冠肺炎病毒疫情的过程中，我们注意到，这些问题不仅仅是人权观，因为，首先是认识问题，比如好多人认为这有什么了不起的，这是流感嘛，这是很多人思想认识的，没必要采取那么严厉的措施：要隔离、要封城……这是认识问题。

　　比认识更复杂的利益，尤其是党派利益，把西方政党制度的弊端充分暴露出来了。他不是为人民，而是为自己党的利益，为拉选票。那么，除了认识问题、利益问题之外，背后是个观念问题。观念问题就是认为自由是至高无上的，个人自由是谁也不能侵犯的，就导致了一些人的灾难。

　　所以，这次防控新冠病毒肺炎的斗争，给我们出了很多题目，其中一个题目就是你讲到的——自由和生命的关系、自由权和生命权的关系问题。这个问题相当复杂。

　　首先，从人来讲，人的第一位权利是人之为人，人能够存在，那就是生命，有了生命才有其他的权利，这是一个从人性意义讲的。那么，从辩证法上讲，在一定条件下面，如果不争夺自由就不能维护生命，那就需要把自由权放在首位。

我们党采取把人民的生命安全和身体健康放在第一位，这“第一位”三个字很重要，是一种规律性的认识，所以，我们现在总结，我们之所以抗击疫情取得那么大的成就，就是“两个至上”——一个是生命至上，一个是人民至上，合在一起是人民生命至上，就是人的生命权至上。

中国人权网：李校长，刚才您提到西方一些国家他们更崇尚自由权，也为此看到了一些不好的结果，那他们对于我们国家采取“生命至上”的这种疫情防控措施是一种什么态度呢？

　　李君如：西方国家也是由各种人组成的，比如善良正直的人，看到中国防控疫情措施是及时的、得力的、有效的，比如著名的西方医学杂志《柳叶刀》主编，他一而再、再而三的发声，他通过整个疫情过程观察认为，中国是做得最好的，应该得到奖励的，应该得到肯定的。

　　但是西方也有一些很偏见的、偏激的一些人，他们带着有色眼镜来看中国，他们用反共反华的情结来看中国的抗疫，认为中国抗击疫情一开始是封闭信息，欺骗老百姓，病情隐瞒了。采用那种不让老百姓自由活动的封城措施，指责你独裁专制，然后，他失败了，你们把病毒转到我们这里来了，害了我们。所以，他不是从检讨自己工作为什么没做好，不去检讨自己的决策哪些是错误的，这是他本身世界观、价值观以及背后资本利益的驱使，政治目的的影响造成的。

　　中间还有一大块人，确实不明真相，究竟中国怎么回事，听这个也对，听那个也对，所以，我们有必要做工作，把中国抗击疫情的故事讲给他们听，把我们的经历我们的体验告诉人家，使大家更好的理解中国所采取的措施。因为，实践证明，中国不仅仅在这次抗疫中赢利了重大胜利，而且我们也最早复工复产，现在已经能够很自由地享受到美好生活了。

　　中国人权网：您在笔记当中多次提到中国把人的生命权和健康权放在第一位，这是中国取得这次抗疫胜利的重要经验，那这个里边提到的“人”，我们该怎么理解呢？它和西方某些国家提的群体免疫中的群体是一回事吗？

　　李君如：我们讲的人，更多用人民的概念，人民的概念包括了每个个人的结合。所以，我们的人权更严格的讲，我们真的是人民的人权。但是我们讲这个话的时候有个风险，因为讲了集合的人——人民的人权的时候，是不是你能够忽略个人人权，不能。在这个问题上呢，我们党始终是相当的清醒的。

　　这是中国共产党价值观的优势，不是个人主义的，也不是苏联那样的所谓集体主义到最后泯灭个人利益的。我们是个人和集体结合起来，个人、集体、国家三者的关系处理好。这种价值观的优势体现在人权思想上，就是我们的人权既是每个个人的人权要尊重，同时，他人的人权作为集体人权也要尊重，因为光是个人人权尊重，光是个人生命权健康权的保护，那么这次抗击疫情的斗争很难赢得胜利。比如讲，我们那么多的志愿者，那么多的最美逆行者，到武汉去。如果每一个人的生命都是至高无上的话，个人的生命都至高无上的话，那么谁去救治别人呢？所以，当初我们中央一声令下，马上军队的医务工作者首先奔向武汉，然后上海、广州各地医务工作者都奔向武汉、湖北。

　　我们中国人有我们很好的传统，我们叫家国情怀，小我与大我，我们既尊重每个小我，又讲究大我，小我和大我之间发生矛盾的时候，小我服从大我。总的来讲，使每个人都能够和谐相处，和平生活，每个人的人权都能得到保障。

　　中国人权网：在这次疫情防控当中，很多国家包括中国为了保障人的生命权和健康权，影响了经济的发展，影响了发展权的实现。发展权这个概念，我觉得好像有些宏观，似乎是政府需要考虑的事情，对我们个人而言的话，好像生存权更加关系密切，您觉得我这种说法对吗？

　　李君如：这次防控疫情的斗争，对我们自身的人权思想也提出了一些新的研究课题，防控疫情为保证人的生命权和健康权，我们不得不停止了生产，我们不得不采取了果断措施，封城，甚至在小区里面都不让出来了，一般整体的经营活动基本都停止了。

　　你的理解发展权更多是集体的，生存权更多是个人的，有他的道理，但是不尽然如此，发展权是集体权利也有个人的，生存权特别是生命权，要保护个人的生命权同样也要保护他人的生命权，所以个人和集体也是辩证关系。这里又涉及到一个生命、生存和发展也是个辩证关系，所以生命都没有，生存都没有，那怎么有发展呢？反过来，如果没有发展权，怎么能保证生存权呢？

　　生命权为前提的生存权是本体的，是本原的，那么发展权呢，是由此派生出来的，反过来辩证法，如果你不能解决他的发展问题的时候，他连生命和生存都很难维持。比如，我们为什么要脱贫攻坚战，如果不帮他脱贫，他可能活都活不下去了。

　　我们中国人有两大优势：一个是我们有马克思列宁主义唯物史观，是我们的理论指南，第二个是我们中国的传统文化。“民可近，不可下。民惟邦本,本固邦宁。”人民的民，可亲近的近。不可下，不是底下的。民是国家之本，民心顺了，老百姓拥护了，国家就稳定了，这是我们几千年前形成的“民为邦本”的思想。

　　所以，习近平总书记一直讲，要把人民放在心中最高的位置上去，人民是共和国坚实的根基，人民是我们执政的最大底气。而我们这种理论优势，文化的优势，凝聚在人权观上就是，我们的人权观有我们的优势。把人民的生命权、健康权置于第一位，由此我们为了人民的生命和健康，需要发展经济，需要解放发展生产力。但当我们的生命受威胁的时候，我们宁可停止发展，也要保证人民的生命，这就是我们的理论优势，思想优势，也彰显出了我们中国共产党具有自己特色的人权思想的优势。

　　把人的生命权和健康权放在第一位的人权思想，在经受这次疫情大考的时候，获得了14亿中国人民的广泛认同。“病毒面前人人平等”这句话，不仅告诉我们人类是个休戚与共的命运共同体，谁都不可能独善其身，而且告诉我们尊重和保护人权的终极目的就是尊重和保护我们人类自身。

　　感谢您的收看，我们下期节目再见!